云門的舞者不跳舞簡直就不知道要干嘛

B：我聽說有一次在《行草》演出之前，你把整個結構都調亂了。

L：我經常做這個事。

B：那舞者不是很崩潰嗎？

L：不會，他們很厲害。他們自己整理一下，念念有詞，自己負責。他們不是學生了。

B：這也是成為云門舞者的必要因素嗎？

L：也不知道。慢慢就形成了這樣的文化—大的帶小的，等你成熟了以后，就自管自了。跟他們工作是非常幸福、非常愉快的。

B：感覺你們特別像是公社。

L：也不完全一樣，大家私底下還是有自己的生活。但是我們在一起的時間的確是比家人多，因為我們不斷地在旅行，大家彼此了解、互相支持。云門的舞者常常必須把一支舞教給一個年輕的舞者。在一般的表演團隊里面，這等于在培養一個競爭者。可是云門的舞者非常無私，而且他們會變成像一只母雞一樣一直盯著小孩好起來，不會怕這個小朋友取代他。

B：怎樣的人可以成為云門的舞者呢？

L：基本上高矮胖瘦我都喜歡，當然要有一些基本的身體素質，但是我也特別渴求他的動作有個性。云門的舞者在做一致的動作時非常整齊，可是其中有很多不同細節，因為每個人的身體都不一樣。我要保留這些東西。

云門的舞者必須非常喜歡跳舞，不跳舞簡直就不知道要干嘛，他必須要喜歡云門的舞。云門的舞者要學很多東西。一般來講，芭蕾舞者就學芭蕾，現代舞者就學現代舞，唱京戲就學那些身段。云門的舞者統統要學。最難的事情是，云門的舞者剛進來，大概經過兩年時間才會有角色，才能完全掌握云門的語言和動作的方式。

B：在云門的作品中，經常把實物搬上舞臺，比如說真的花、竹子。為什么？

L：在劇場里面，真的東西所幻化出來的精神跟道具是不一樣的，像《流浪者之歌》里的稻米。我愛用這些東西，給技術組帶來無盡的惡夢。

B：你沒有用過動物吧？

L：用過。我有一個舞叫《夢土》，最近比較少演，里面就有差不多十來只孔雀。要有人養，旅行的時候，它們有專車。它們在舞臺上走來走去，很美。當它走進一個特殊燈光里，哇，那真是太神奇了。但是很麻煩，因為它們會大便，這個沒辦法訓練。

云門舞團基本上終年都在募款

B：據說云門很窮，窮到什么地步？

L：這不是我的問題。其實美國的那些大師們每年也在募錢，交響樂團也募款，因為國家不養。云門舞團基本上都是終年在募款，道理很簡單，因為表演藝術是勞動力密集，工資就占整個支出很大的比例。它不像周杰倫灌CD，作曲、錄音、廣告花了錢，然后就能大量復制。表演藝術最動人的地方是不能復制，它就變成一個很大的負擔。

美國有一個公式，就是說政府的補助占33.3%，民間的資助占33.3%，自己賺33.3%，這是最健康的。可是我們政府的補助最多占到15%，我們就必須去賺錢，演出賺來的錢大概就高達50%，負擔很重。民間的東西不是天上掉下來的，要去經營，要去跟人家來往，永遠在這樣的一個狀態下。但是現在我必須說已經很幸福了，早年真是很慘，一天到晚在煩錢的事。

B：你們的演出票房一直非常好。

L：大家覺得我們的東西看得懂，也許覺得很好看。我們團最近第一次在臺灣演完后的談話，大概有一千多人留下來跟我們對話。我嚇壞了，有一點點吃驚。有一千多人問問題，問個沒完，從半小時變成50分鐘，變成一小時。臺灣最近出了一本蔣勛老師寫的有關書法的書，三個禮拜里面賣了三萬本。銷量嚇死人。所以我覺得老百姓對文化的渴求是非常強烈的。

有些東西不該忘，但往前走也很重要

B：臺灣這塊土壤有獨特的政治和文化背景，這塊土壤對你的創作有什么影響？

L：有完全的影響。臺灣的好處是，它非常小，但也很豐富。舉個例子來講，從我家出去，大概坐車20 分鐘，就到海邊，10分鐘可以爬山，20分鐘可以到故宮博物院，一小時就可以到原住民部落。這樣一個很稠密的多元文化的現象，文化的底蘊沖擊著我們非常厲害。我們從小就生活在各種文化之中。外來的東西很快被流行、被吸收。

另外一方面，在過去的20多年里，它的政治上的改變是驚人的。這些政治的改變都使你必須找到一個新的角度。臺灣曾經長期戒嚴，而我在戒嚴11年之后才編出《水月》，我的身體在戒嚴后才得到解放。以文字來講，戒嚴完了，報禁沒了，拿著筆就可以寫了。但是身體是很奇怪的，對于跳舞的人來講，身體的解放才帶動你頭腦的解放，它需要很長的時間。我要講的是，這些政治上的變化、局勢上的改變都在影響我，我在這里坐捷運、坐公車、坐出租車，我沒有自己的車子，我活在整個社會的氛圍里面。這些不一定會變成創作的題材，但這就使你的感覺、觸感不一樣。

B：你堅持云門舞集代表中國文化，你如何理解中國文化？

L：我不覺得我是要宣揚什么。云門是一個沒有藝術政策的團體。我做這些是因為我對這些東西的好奇和喜歡。不能說你是中國人，中國文化就在你身上，它是必須學習的。我的作品往往是一個長期的過程。比如書法，我書法寫得很爛，但我非常喜歡書法的美，簡直是賞心悅目。

我從年輕的時候就喜歡看來看去。直到現在，我的書桌、床頭、馬桶旁邊都有一些書。我進城的時候，只要有時間，就拐進故宮博物院，呆個20分鐘，只看一幅字、一幅畫就走。很多人進了美術館以后，好像進了大賣場，頭腦混亂。我知道什么東西在哪里，今天想看什么東西，就過去看一下。有一天突然覺得，“哎呀，書法也可以變成我們舞蹈的一個方向”，而不是說為了要做《行草》三部曲，去采風、搜集材料。我從來不做這樣的“制作”，我做不來。

B：在你看來，究竟什么樣的才是中國式的作品，能夠體現中國文化的？

L：我不知道。我只能說我是這樣來做，但其實我有很多作品也非常歐洲風，因為我們每年去歐洲，當然也留下它的印記、觸感、對美的感覺。所以什么叫中國？是云南還是北京呢？這是一個很泛的范疇。比如張藝謀的《大紅燈籠高高掛》，那就是中國文化嗎？當然是中國文化。但是中國文化有很多的面向。對這一代中國人來說，真正的挑戰是什么東西會被留下來。這是未知數，我喜歡把事情看成未知數，其中有無限的可能。30年代的文學留下來的、最打動我們的，還是魯迅、沈從文。它是經過時間淘汰的，并不是預測性地做總結。

有時候我們喜歡談傳統文化、民族文化或者中國文化。我們向往這些字眼的時候，它會不會變成一個框框？最可怕的是用外國人的觀點來看中國，中國就是舞龍舞獅，就是麻將。我覺得那也是中國文化，但只有這些嗎？有些東西是不該忘了，可是往前走也是很重要的。

三道坎

B：1988 年，你曾經想放棄《云門舞集》，那是怎么回事？

L：云門的經濟狀況一直不是很順暢，特別是在早期。1983年，云門十周年的時候，我創辦了臺北藝術大學舞蹈系。同時做兩件事情，當然做不好。80年代早期，我沒有留下什么大的作品。我不知道把那些舞者拖下去，會走到一個怎樣的山窮水盡的狀況，也沒有力氣再去打點經濟狀況，所以我就停掉了云門。

B：去年，一把大火燒掉了云門的排練場。你在發布會上，還流淚了。

L：還好了，眼淚不成汪洋大海，兩滴淚總有的。后來，從企業到國小學生，有5000多人為云門捐款。以前，我有時會想一想該退休了、怎么退休這個問題。現在，我想都不敢想，因為我有5000個股東，這是很重要的一個責任。

B：似乎看起來你一生中最大的坎，是因為受傷，放棄舞蹈，選擇編舞。

L：受傷對舞者來講是家常便飯。不是技術問題，這是職業的問題。那次受傷跟我放棄舞蹈演出沒有關系，在那之前我就在編舞。我之所以沒有再跳舞，是因為事情太多了，根本沒有時間上課。身體不行了，怎么表演？所以很自然地就慢慢地不跳了。但有趣的是，受了傷，才知道應該怎么跳舞。

年輕的時候，做不到的事情，愣是要做成。受了傷，你就開始第一次注意到你的身體，跟身體說話。因為你有傷，它遲鈍，所以你要喚醒它，這是很有趣的。很多舞者受傷以后，跳得更好了，而且不再受傷了。

云門舞者的年齡從23 歲到43歲都有，還有三四位母親，我很喜歡她們，好像她們生過孩子以后就懂事了，懂了很多媽媽以前不知道的經驗。更重要是，她們對身體的感知度更加靈敏了。

年輕的時候就是要燃燒

B：你在平常的時候和在排練的時候，是判若兩人嗎？

L：特別是以前，我大聲嚷、大聲叫。我性子太急。更重要的是，年輕的時候沒有經驗，我指出一個很模糊的方向要舞者做到，這是不公平的。現在經驗多了以后，知道要怎樣去達成，今天要求一點點，明天要求一點點，先做這個再做那個，所以相對就沒有那么急躁。而且云門的舞者都這么棒，如果一個人今天老是做錯了，那你跟他說了也沒用，因為他今天就是不行，也許過兩天，跟他談一下，他一定是生活、身體上有了狀況，我知道了以后就不會再強求。年輕的時候我一直在強求，像電機似的，有按鈕就要發聲，這些都是不對的。

B：很難想象你年輕的時候因為生氣，手砸在玻璃上，血流如注。

L：我想我現在還很沖動，我還是老憤青。但是有些事情的沖動是好的，有些沖動的事情不一定是對的。年紀大了以后，沖動還需要花一點體力。

B：我們采訪過《轉山》的作者謝旺霖。你面試他時，問他“不害怕嗎？”如果你面對這樣的選擇，或者說旅行的時候，你會自問這個問題嗎？

L：謝旺霖做的事情，我不只是害怕，我想都不敢想。很多事情應該要害怕。我現在覺得，我們為什么覺得害怕？謝旺霖說得很好，他說他年輕的時候怕兩樣，一個是怕沒有錢，一個是怕沒有人愛他。

然后他說他旅行回來以后，沒有那么怕了。人怕死，或者怕不成功，我現在比較好，不大在乎成不成功，反正成功也是繼續忙下去，失敗了，那就下次做好咯。對年輕的朋友，我想說，你想做什么就去做，做了以后再來反省、再檢查，人都是這樣走過來的。很多人想了很多事情，從來不敢走出一步，因為太怕了。事實上是怕失敗。可是誰成功了呢？

B：我想提到你的年紀，如果你不介意的話。

L：我62 歲。

B：你已經62 歲了，但一直這么充滿夢想。很多人在討論你的退休問題。這個問題對你來說，是不是不存在？

L：不存在。因為我希望能把舞團內部的制度、人事、整個團隊的素質提高，任何人來接我的工作的時候，他就比較上手一點，這是我唯一能做的。我哪里知道我什么時候要走；我走的時候，身旁有哪些人可以接班。你不能這樣想，你想了，也許那個人負擔很重；也許你想了以后，他就走了。這是強求。但是我知道，等到有一天我退休了，云門如果有新的藝術總監，那么我們今天所談過的這些舞大概統統會蒸發掉了。因為董事會一定會找一個有個性、有才華的編舞家來編舞，必須要找這樣的人來接我的工作。新任藝術總監的方向和感覺就不一樣了，他不用書法，他也不覺得一個人應該蹲馬步。不蹲馬步，沒有這些基本訓練，那這些舞就不能跳了，這是肯定的。所有的事情到最后都是這樣的一個結局，所以那也沒有什么值得哀嘆或者慶祝的。