關(guān)于當(dāng)代“水墨”的定位
陳丹青：你們幾位為什么要找我談“水墨”話題？
武藝：我們感覺(jué)您對(duì)“水墨”有個(gè)人獨(dú)到的看法，所以想找您談?wù)勥@個(gè)話題。
陳丹青：我一筆水墨也不會(huì)。我對(duì)著董其昌畫(huà)冊(cè)“寫(xiě)生”，但那是油畫(huà)。你們幾位畫(huà)得很輕松、很隨意，造型能力強(qiáng)。我以前不知道劉慶和的作品尺寸，在雙年展看見(jiàn)了，這么大！很難得，可是你畫(huà)起來(lái)像玩兒似的。
田黎明的畫(huà)我比較早看見(jiàn)，很淡的墨，講詩(shī)意。李津該算彩墨吧？大量日常生活細(xì)節(jié)都能擱進(jìn)畫(huà)里去，還有女人和他本人。
去年我在今日美術(shù)館書(shū)店買了一本武藝的畫(huà)冊(cè)。我也很想來(lái)這樣畫(huà)畫(huà)，沒(méi)負(fù)擔(dān)，很開(kāi)心。我畫(huà)畫(huà)太嚴(yán)肅。你們和江蘇畫(huà)院那幾位都畫(huà)得很開(kāi)心，能力又強(qiáng)。學(xué)你們的人肯定很多，中國(guó)是畫(huà)出一個(gè)路子就一幫人學(xué)，但總不如，學(xué)不像。
我的問(wèn)題是，為什么你們心甘情愿把自己想成“水墨畫(huà)家”呢？如果你們?cè)诘聡?guó)，可能被稱作新表現(xiàn)主義畫(huà)家，在意大利，可能被稱作“新繪畫(huà)”。這些歐洲當(dāng)代畫(huà)家和你們有點(diǎn)相似：造型很自由，畫(huà)法很率性，既不很現(xiàn)代，也不很傳統(tǒng)。畫(huà)面有敘述性，甚至有點(diǎn)可以解讀的“故事”。可是在中國(guó)，這樣畫(huà)就給框定在“國(guó)畫(huà)”呀、“水墨”呀這些話題里，不好往下說(shuō)。
其實(shí)你們和方力鈞、岳敏君他們?cè)谧鐾瑯拥氖虑椤Ｋ麄児倘挥胁簧俜?hào)，但全部來(lái)自當(dāng)代生活，主題是活的，但你們畫(huà)同樣的主題，立刻給塞到國(guó)畫(huà)、水墨之類話題，昏天黑地談，我看不到講出什么道理。你們這樣畫(huà)是因?yàn)檫@類討論嗎？你們的影響來(lái)源，我看是大范圍的當(dāng)代藝術(shù)。你們說(shuō)是不是？
唐宋元明清不談什么國(guó)畫(huà)水墨之類，畫(huà)家就按題材分類：山水、花鳥(niǎo)、人物、鬼神等等。你們不畫(huà)山水，不畫(huà)花鳥(niǎo)，南京的徐樂(lè)樂(lè)他們還畫(huà)點(diǎn)曖昧的古裝人物，可是你們畫(huà)不折不扣的當(dāng)今人物。反正我不知道你們?cè)趺聪氲模銈冊(cè)敢獍炎约旱膶?shí)踐僅僅放在“水墨”話題里面？
劉慶和：我覺(jué)得這好像是一個(gè)借口。當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)很“熱鬧”了，如果說(shuō)不堅(jiān)持水墨，反而有點(diǎn)站在此山望彼山高的感覺(jué)。但是，我們的考慮并沒(méi)有單純局限于水墨，實(shí)際上也是與當(dāng)代緊密相關(guān)的問(wèn)題。我覺(jué)得確實(shí)有些話語(yǔ)權(quán)是被西方的強(qiáng)勢(shì)文化占據(jù)了，使得當(dāng)代不知不覺(jué)之中，就成了現(xiàn)在的當(dāng)代樣子。水墨所處的位置并非是被動(dòng)從屬的位置，而是水墨群體的無(wú)意識(shí)和對(duì)當(dāng)代文化麻木的狀態(tài)所形成的劣勢(shì)。陳丹青：水墨和傳統(tǒng)國(guó)畫(huà)其實(shí)是兩個(gè)概念，比如說(shuō)你們想做水墨實(shí)驗(yàn)，重要的不是水墨，而是“實(shí)驗(yàn)”。問(wèn)題是這種實(shí)驗(yàn)跟西方的“實(shí)驗(yàn)藝術(shù)”是什么關(guān)系？“八五”運(yùn)動(dòng)后，很多人用水墨工具表達(dá)所謂“觀念”，谷文達(dá)最早，我記得還有人把真實(shí)的桌椅做裝置，全部包裹有墨跡的宣紙，觀念是西方的。另一路國(guó)畫(huà)家走很傳統(tǒng)的路子，我認(rèn)識(shí)像清華美院張仃的學(xué)生邱挺，還有大批這樣的水墨畫(huà)家，也不能叫做復(fù)古派，但他們?cè)噲D跨越革命國(guó)畫(huà)傳統(tǒng)，回到清以前的道統(tǒng)，至少是他們認(rèn)為的古典道統(tǒng)。你們幾位，要我看，第一，是人物畫(huà)家；第二，是當(dāng)代藝術(shù)。很簡(jiǎn)單。工具雖然是水、是墨，但一件作品那么多訊息、意圖，僅僅用工具來(lái)定義，不覺(jué)得奇怪嗎？當(dāng)然，圍繞水墨兩個(gè)字，各種理論就會(huì)圍上來(lái)，涉及美學(xué)，涉及美術(shù)史，等等等等，油畫(huà)就不會(huì)有這問(wèn)題。我從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)一群西方人談?wù)撘唤M創(chuàng)作，關(guān)鍵詞是“油畫(huà)”。我喜歡水墨畫(huà)。我認(rèn)為全世界最好的繪畫(huà)是中國(guó)的水墨畫(huà)。當(dāng)然，我指的是古典作品。但西方人物畫(huà)傳來(lái)后，國(guó)畫(huà)家就有點(diǎn)“慫”了，開(kāi)始自卑，好像不如人家。可是我看了大量中國(guó)古典人物畫(huà)，非常了不起，從顧愷之開(kāi)始就起點(diǎn)很高。不應(yīng)該去和西方那個(gè)系統(tǒng)比，那樣一比，就用了人家的標(biāo)準(zhǔn)，就會(huì)自卑。徐悲鴻那代人開(kāi)始國(guó)畫(huà)革命，把西方素描和造型系統(tǒng)引入國(guó)畫(huà)，改造國(guó)畫(huà)，的確使水墨人物畫(huà)有了新意，但中國(guó)人自己畫(huà)人物的一整套美學(xué)、技法，逐漸失落了。1949年后，國(guó)畫(huà)也好油畫(huà)也好，人物畫(huà)變成革命畫(huà)，國(guó)畫(huà)革命變成革命國(guó)畫(huà)……國(guó)畫(huà)的內(nèi)在規(guī)律被破壞了。今天回過(guò)頭看，國(guó)畫(huà)革命的那些人物畫(huà)，還是比不過(guò)古人。你們認(rèn)為比得過(guò)嗎？比顧愷之好？比武宗元好？比李公鱗好？我看比不過(guò)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不過(guò)。但問(wèn)題是古人那套，畫(huà)古人好，畫(huà)今人不好辦：你怎么用古人那套畫(huà)西裝？畫(huà)時(shí)裝？畫(huà)小汽車？西方人也有同樣的問(wèn)題：文藝復(fù)興畫(huà)耶穌那一套辦法，怎么畫(huà)現(xiàn)在的西方人？所以西方油畫(huà)也一路在變。世道變了，繪畫(huà)一定跟著變。國(guó)畫(huà)革命后，也出過(guò)一些了不起的畫(huà)家，蔣兆和、黃胄、盧沉等等。五六十年代出過(guò)一些天才，但是畫(huà)政治內(nèi)容，政治宣傳。“文革”后，現(xiàn)代主義沖進(jìn)來(lái)，國(guó)畫(huà)又被沖亂了，無(wú)法確認(rèn)自己的文化身份。到你們這代，決定畫(huà)當(dāng)代生活，畫(huà)自己的感受，我認(rèn)為你們超越了解放后的新國(guó)畫(huà)。油畫(huà)是占了畫(huà)種的便宜，天然屬于“當(dāng)代藝術(shù)”，但意大利人或者德國(guó)人隨便怎么玩兒，他們不會(huì)問(wèn)：這是油畫(huà)還是國(guó)畫(huà)。只有中國(guó)人這么想。李津你畫(huà)你的女人啊，蔬菜啊，魚(yú)肉啊，火鍋啊，多活潑，你不用怕當(dāng)代藝術(shù)，不用怕西方，你想畫(huà)什么就畫(huà)什么。
李津：我們都被外界貼了水墨的“標(biāo)簽”。我是從一開(kāi)始學(xué)習(xí)水墨就知道學(xué)習(xí)國(guó)畫(huà)比學(xué)西畫(huà)有優(yōu)勢(shì)。從接觸水墨材料，欣賞到國(guó)畫(huà)原作的機(jī)會(huì)多，再到師承關(guān)系，這些無(wú)不證明學(xué)習(xí)國(guó)畫(huà)成功的可能性比學(xué)習(xí)西畫(huà)更多一些，更方便一些。
陳丹青：是啊，這是我們的優(yōu)勢(shì)。傳統(tǒng)國(guó)畫(huà)有你特別偏愛(ài)的嗎？
李津：我的學(xué)習(xí)方法不同。我自己腦子里有很多自然圖式，天津的老先生們則對(duì)我有很多傳統(tǒng)國(guó)畫(huà)的影響。
陳丹青：一提起水墨，就要說(shuō)到“當(dāng)代”和“傳統(tǒng)”，這倆詞是一對(duì)冤家。我的意思是我們能不能超越這套話語(yǔ)？我定義你們，就是當(dāng)代人物畫(huà)，這個(gè)定位明確后，所謂水墨問(wèn)題反而好談了。從題材看，從所謂當(dāng)代性看，你們超越了黃胄、周思聰那一代人，黃胄、周思聰他們超越了明清那一代人。明清畫(huà)家在當(dāng)時(shí)也是“當(dāng)代畫(huà)家”，陳洪綬是當(dāng)時(shí)的“前衛(wèi)”畫(huà)家。任伯年在他的年代，也很“前衛(wèi)”，可是到了共和國(guó)，他們就成了古董，過(guò)時(shí)了。中國(guó)水墨人物畫(huà)在明清以后的處境不如唐宋。那時(shí)人物畫(huà)被山水畫(huà)壓著，山水畫(huà)最雅，最有才華的畫(huà)家都畫(huà)山水畫(huà)，宮廷里很好的人物畫(huà)家畫(huà)《乾隆下江南》之類長(zhǎng)卷，畫(huà)得多好，可是不入畫(huà)品，不入史。到了解放后，人物畫(huà)又被革命內(nèi)容壓著，畫(huà)幾個(gè)工人農(nóng)民，被抬得很高，變成政治內(nèi)容，山水畫(huà)反而是“反動(dòng)腐朽”的畫(huà)。所以從明清到現(xiàn)代，中國(guó)水墨人物畫(huà)一直被扭曲，找不到端正的位置。到了我們這一代，像江蘇畫(huà)院徐樂(lè)樂(lè)那批人嘗試“新文人畫(huà)”，但他們不是“文人”，他們的聰明才氣是畫(huà)“人物畫(huà)”，只是不再像革命國(guó)畫(huà)那樣畫(huà)工農(nóng)兵，而是返回明清，畫(huà)才子佳人。北京略晚一步，也有不少人畫(huà)這一路。朱新建是畫(huà)“時(shí)人”的先驅(qū)，日常世俗，短褲衩、小胸罩……表象上看他畫(huà)的是情色，但他打開(kāi)一道門(mén)，既告別革命畫(huà)，又告別文人畫(huà)，直接肯定世俗性情。到90年代初，你們玩起來(lái)了。我不知道評(píng)論界怎樣看待你們？為什么不能像古代那樣用題材分類：人物、花鳥(niǎo)、蟲(chóng)草……也可以按宋元明清、民國(guó)、共和國(guó)、改革開(kāi)放分類。每一個(gè)階段都有幾個(gè)杰出的畫(huà)家。全要用水墨兩個(gè)字談，你怎么談得開(kāi)？ 譬如李津畫(huà)你的日常，畫(huà)一個(gè)性感女人，穿件小花襖，肉乎乎的，和你買菜做飯睡覺(jué)—過(guò)去幾十年沒(méi)人這么畫(huà)過(guò)。古代是有這傳統(tǒng)的，不入廟堂，不入文人畫(huà)家的眼，可是春宮畫(huà)去掉性交，其他細(xì)節(jié)豐富活潑，很日常，江南許多水印版畫(huà)有這類傳統(tǒng)。解放后這一路斷掉了，于是畫(huà)工農(nóng)兵。其實(shí)你現(xiàn)在畫(huà)的才叫真正的“人民”—畫(huà)我家、我老婆、我愛(ài)人、我兒子……凡是古老的畫(huà)種，只有找到新的、沒(méi)畫(huà)過(guò)的素材，它的語(yǔ)言就可能創(chuàng)新。武藝的國(guó)畫(huà)類似野獸派一路。你把國(guó)畫(huà)順到油畫(huà)里，又把油畫(huà)順到國(guó)畫(huà)里，是“兩棲動(dòng)物”。我一直留心看當(dāng)代藝術(shù)。評(píng)論家怎樣評(píng)價(jià)你們？你們有沒(méi)有自己對(duì)自己的評(píng)價(jià)？多數(shù)評(píng)論家不太會(huì)看畫(huà)，也對(duì)繪畫(huà)沒(méi)多少真實(shí)興趣。劉慶和你被選上雙年展，恐怕是為了搭配，裝置有了、現(xiàn)代雕塑也有，再配個(gè)弄水墨的，是不是這樣？
李津：策展人還是考慮有宣紙的作品。
劉慶和：現(xiàn)在我對(duì)評(píng)論家不敢太信任。把那么多的贊美往一個(gè)人身上砸，實(shí)際上是和被砸的人有仇，自己還美呢。評(píng)論家把自己說(shuō)得不好，我希望聽(tīng)者別信，說(shuō)得太好了同樣希望大家別輕信。潛意識(shí)里也就是希望大家知道有人在關(guān)注我而已。到底是誰(shuí)亂了呢？我們自己也有點(diǎn)亂。一件作品的產(chǎn)生之后是理論家的學(xué)術(shù)定位和雜志的版面，以及展覽場(chǎng)地等等，幾乎就是一條龍了。這種狀態(tài)的維持都離不開(kāi)虛偽，久而久之，這也就算是學(xué)術(shù)了。
陳丹青：策劃當(dāng)代藝術(shù)要找話題，找說(shuō)法。“都市”是個(gè)時(shí)髦說(shuō)法，你們畫(huà)的都是都市人。過(guò)去我們那個(gè)時(shí)代，城里人必須畫(huà)農(nóng)民，現(xiàn)在是城里人畫(huà)城里人。城里人畫(huà)自己最親最熟的生活，很應(yīng)該啊。
李津：界限寬一些。
陳丹青：當(dāng)初新國(guó)畫(huà)的目的是畫(huà)現(xiàn)實(shí)生活。江豐反對(duì)舊國(guó)畫(huà)，他說(shuō)為什么不畫(huà)人物畫(huà)？不畫(huà)現(xiàn)實(shí)生活？這句話沒(méi)錯(cuò)，但當(dāng)時(shí)提倡畫(huà)現(xiàn)實(shí)生活，弄到后來(lái)其實(shí)是要你畫(huà)革命宣傳。80年代后國(guó)畫(huà)界自覺(jué)平反了這件事，和民國(guó)接觸上了。民國(guó)時(shí)期，徐悲鴻提倡的也是畫(huà)現(xiàn)實(shí)生活，畫(huà)新生活，畫(huà)新人。那是五四陳獨(dú)秀一派的主張。80年代，新生活，新人，真的進(jìn)入畫(huà)面。此前像李津的短褲衩、小妞是進(jìn)不了國(guó)畫(huà)的。田黎明的畫(huà)不太一樣。你畫(huà)里的人是沒(méi)有文化屬性的，抹去身份的，你的水墨畫(huà)和他們幾位不一樣。
田黎明：我想人物畫(huà)，有一個(gè)最大的特點(diǎn)，它傳承中國(guó)文化的時(shí)候，它是借題發(fā)揮，它借用某個(gè)人物，但它反映的并不是這個(gè)人物的本身，而是反映人物背后的一個(gè)空間問(wèn)題。比如說(shuō)畫(huà)女孩，鄉(xiāng)村女孩，反映中國(guó)文化里面強(qiáng)調(diào)的“自然”，或者說(shuō)人在自然當(dāng)中的一種恬淡心情。我覺(jué)得中國(guó)畫(huà)具有意象的特征。在人物畫(huà)里面，傳統(tǒng)文化非常寬大，而當(dāng)代文化中，都市文化也是非常重要，那么都市文化跟傳統(tǒng)文化如何銜接、怎么轉(zhuǎn)型，這是我們需要解決的重要問(wèn)題。這里面涉及到文化空間、人文空間，例如人在生活中的態(tài)度，人在自然中的態(tài)度，人與人之間關(guān)系等等，這些前人已經(jīng)都界定得非常完美、完善了。但是現(xiàn)在改變了，有很多東西是錯(cuò)位的，比如劉慶和、梁占巖、李津、武藝畫(huà)都市人物，我個(gè)人覺(jué)得，有時(shí)候他們的畫(huà)有種錯(cuò)位的感覺(jué)。我也想找到跟傳統(tǒng)文化空間有接近和銜接的地方。當(dāng)代畫(huà)家困惑就在于，筆墨的問(wèn)題放到了都市文化里面來(lái)解構(gòu)的時(shí)候，筆墨本身需要有一個(gè)轉(zhuǎn)型的方式，如何能夠讓人物畫(huà)具有當(dāng)代性意味，有當(dāng)代人所感覺(jué)到的生存狀態(tài)，同時(shí)也能夠包容傳統(tǒng)，這兩者在協(xié)調(diào)的時(shí)候會(huì)出現(xiàn)矛盾。比如說(shuō)人物畫(huà)的造型問(wèn)題，它受西方文化的影響，但是造型里面，又涉及到水墨和中國(guó)畫(huà)，再深入就涉及到文化問(wèn)題。于是造型就要跟文化相連。如果光是用西方的造型，必然缺少了中國(guó)文化的理念，那么造型也會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。這是我們現(xiàn)在在教學(xué)、創(chuàng)作當(dāng)中都遇到的矛盾課題。同時(shí)也必須用中國(guó)文化的思維方式與藝術(shù)規(guī)律來(lái)化解這些矛盾。
陳丹青：你覺(jué)得有矛盾嗎？
武藝：畫(huà)畫(huà)是個(gè)很自然的事，我自己現(xiàn)在就是這樣的狀態(tài)。
李津：現(xiàn)在好多藝術(shù)家對(duì)題材用的心思非常多。對(duì)我自己來(lái)說(shuō)，畫(huà)什么都沒(méi)區(qū)別。我眼里的風(fēng)景和人體很接近，她們都具有色香味，是鮮活的、生動(dòng)的，實(shí)際上是一體的。題材只是一個(gè)方面，最后給觀者看的還是你的熱情、繪畫(huà)表現(xiàn)方式以及你所傳達(dá)的性情和背后的文化積淀。咱們四個(gè)人背后積淀的東西都不太一樣，雖然都處于同一時(shí)代，但是感興趣的東西卻大相徑庭，表達(dá)各自的世界觀、人生觀，各自的理念。既然是畫(huà)人物畫(huà)，當(dāng)然還是在人物上花的心思要多一點(diǎn)，我們沒(méi)把“人”作為一個(gè)純粹的主題，這一點(diǎn)可能還是和西畫(huà)中的人物畫(huà)存在一點(diǎn)區(qū)別。
陳丹青：因?yàn)槟阏业搅祟}材，所以你可以不在乎題材。如果限制你題材，你怎么辦？
李津：這是新課題，要真是好好限制的話，可能又進(jìn)步一塊。
陳丹青：在四個(gè)人里面，李津畫(huà)里面和煙火氣最重，全是人間事。你有一點(diǎn)點(diǎn)像劉小東，劉小東什么都畫(huà)：衛(wèi)生紙、煙灰缸、耐克鞋……以前這些都不入油畫(huà)。
李津：我畫(huà)的全是身邊的東西。
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關(guān)于中國(guó)畫(huà)教學(xué)
陳丹青：你們策劃的展覽叫什么名字？
武藝：“四門(mén)陣”。
陳丹青：我看你們好像還是喜歡談水墨問(wèn)題。
劉慶和：我本科是在民間美術(shù)系，后來(lái)到了國(guó)畫(huà)系。先生們的教學(xué)方法是要我們堅(jiān)持從傳統(tǒng)的路上走而不期待你走出來(lái)。至于走到哪里，無(wú)所謂，反正路遠(yuǎn)著呢你就走吧。而對(duì)學(xué)生來(lái)講，學(xué)生沒(méi)有自由選擇學(xué)習(xí)方法的機(jī)會(huì)，不能選擇適合自己語(yǔ)言的繪畫(huà)方式，或者是從傳統(tǒng)的方式直接進(jìn)入或者其他。我們基本上是按照統(tǒng)一的配餐學(xué)習(xí)，教學(xué)大綱就如同這個(gè)菜系的菜譜，有板有眼地釘在那了。見(jiàn)到實(shí)在可憐的學(xué)生那好學(xué)的眼神，也就是添油加醋地有點(diǎn)滋味而已。我覺(jué)得這也是推動(dòng)我按照我自己的想法畫(huà)下去的一個(gè)動(dòng)力，畢竟管理自己容易多了。
陳丹青：你教學(xué)生是怎么教啊？
劉慶和：我教學(xué)生基本上說(shuō)得少一點(diǎn)。每當(dāng)我把教學(xué)大綱貼到墻上的時(shí)候就看到旁邊的考勤值日表，他們擺在一起主持著學(xué)術(shù)和正常的教學(xué)秩序，當(dāng)大家心里也都知道大綱是在墻上的時(shí)候，教學(xué)的責(zé)任也就自然落在了導(dǎo)師的身上。所以我在教學(xué)上基本是即興而發(fā)，所以在總結(jié)評(píng)比時(shí)我是最沒(méi)有話可說(shuō)的。我這樣做是和嚴(yán)格按照教學(xué)大綱的主導(dǎo)思想相悖的。但是在學(xué)生當(dāng)中是有反響的。
陳丹青：你的風(fēng)格很鮮明了，一眼就看得出來(lái)。
劉慶和：實(shí)際上我的內(nèi)心是厭煩學(xué)生的作品像我的風(fēng)格，我所講的所謂個(gè)性化教學(xué)并非是像我的畫(huà)風(fēng)，而是在強(qiáng)調(diào)學(xué)習(xí)的空間和怎樣利用這有限的空間。關(guān)上門(mén)自己可以膨脹一下，但有時(shí)也是不安，比如說(shuō)學(xué)生特別學(xué)你的時(shí)候，畫(huà)里面不好的地方會(huì)反襯到我的畫(huà)，有的弱點(diǎn)被人家給放大了出來(lái)。
陳丹青：這沒(méi)辦法。我回國(guó)看到有人學(xué)我畫(huà)西藏，我很沮喪。
劉慶和：話說(shuō)回來(lái)，如果是我來(lái)主持教學(xué)同樣會(huì)出爐一個(gè)教學(xué)大綱，那么多的人在那里認(rèn)真的又教又學(xué)，沒(méi)點(diǎn)兒秩序還行嗎。重要的是藝術(shù)教學(xué)不可能都是共性也應(yīng)該有個(gè)性的存在。陳丹青：現(xiàn)在沒(méi)有看到你展出的畫(huà)，都是新的嗎？展覽只有你們四個(gè)人參加？
劉慶和：3月份展覽，現(xiàn)在還沒(méi)動(dòng)手畫(huà)呢。這個(gè)展覽除了我們四個(gè)人以外，還有20個(gè)左右年輕一些的學(xué)生，所以成為一個(gè)“四門(mén)陣”。這個(gè)展覽的名字是范迪安先生提出的。
陳丹青：他們是你們的學(xué)生，還是社會(huì)上學(xué)你們的？
劉慶和：有些是有師承關(guān)系，也有的不是師生關(guān)系。大家都是畫(huà)人物畫(huà)的，多少年來(lái)比較偏向于當(dāng)代。
陳丹青：你們的繪畫(huà)完全是90年代的，新的，都有自己一套辦法，很成熟。我覺(jué)得你們是非常好的人物畫(huà)家，當(dāng)代畫(huà)家。再過(guò)一兩百年看你們的畫(huà)，可能會(huì)顯得比現(xiàn)在好。可是再過(guò)一兩百年看現(xiàn)在的山水，別說(shuō)跟宋人、元人比，跟明人、清人比，不過(guò)是復(fù)制。就像慶和說(shuō)的，根本看不出是誰(shuí)畫(huà)的，一個(gè)套路。80年代后，人物畫(huà)家的造型工夫大有進(jìn)步，你們幾位，還有劉小東，可以說(shuō)是中央美院教學(xué)的正果。現(xiàn)在學(xué)生不會(huì)太花心思錘煉人物畫(huà)，畫(huà)人物很難，再過(guò)10年20年，人物畫(huà)可能會(huì)越來(lái)越少，變成稀缺品種。劉慶和：在教室里比如跟學(xué)生講有關(guān)造型訓(xùn)練的時(shí)候，他可能會(huì)在考慮另外一個(gè)問(wèn)題，他會(huì)很虔誠(chéng)地想，我什么時(shí)候能夠在最短的時(shí)間內(nèi)像你這樣。
陳丹青：對(duì)，希望快點(diǎn)賣畫(huà)賺錢。
劉慶和：是的，比如四川美院大二的學(xué)生都已經(jīng)有畫(huà)廊跟他們簽約了，衣食無(wú)憂了馬上就產(chǎn)生榜樣的力量，趕緊把它換成物質(zhì)的東西。不受到外界的影響、專門(mén)訓(xùn)練造型的學(xué)生越來(lái)越少。更多的是對(duì)于繪畫(huà)符號(hào)的所謂標(biāo)新立異，看還有沒(méi)有歷史上的空白可補(bǔ)，這些對(duì)大家誘惑太大了。比如動(dòng)漫對(duì)大家的影響等等。有人曾經(jīng)問(wèn)我怎么看70年后水墨畫(huà)家？我個(gè)人感覺(jué)不是很積極樂(lè)觀。我覺(jué)得，畫(huà)面里散發(fā)出來(lái)的個(gè)人感受和氣息不是很強(qiáng)烈，總會(huì)有些“影子”。70年代有一個(gè)總體面貌，他們能比較快地把握畫(huà)面，但是畫(huà)面里面流露出一種急迫地想在畫(huà)里面找形象、找符號(hào)的迫切心情。我有這種感覺(jué)，如果70后要想在他的年代里超越其他，我覺(jué)得他們要回到傳統(tǒng)中去，而不是非要面對(duì)中西方文化的接觸。八九十年代這類問(wèn)題就已經(jīng)出現(xiàn)了，現(xiàn)在已經(jīng)不是前沿了。他們成長(zhǎng)的時(shí)代，外界的誘惑太大了，這是誰(shuí)都不可避免的事情。
李津：實(shí)際上挺有壓力。要想對(duì)得起這個(gè)詞兒，一定是要受累的。陳老師認(rèn)為理想的當(dāng)代中國(guó)畫(huà)應(yīng)該是什么樣的？
陳丹青：很簡(jiǎn)單：黃賓虹過(guò)時(shí)了，林風(fēng)眠過(guò)時(shí)了，李可染過(guò)時(shí)了，張大千毫無(wú)疑問(wèn)的過(guò)時(shí)了，徐悲鴻的國(guó)畫(huà)也過(guò)時(shí)了—所謂過(guò)時(shí)，不是說(shuō)他們畫(huà)得不好，而是他們成為歷史。他們的那種好，那種境界，不能夠回答今天的實(shí)踐，就像他們當(dāng)年看破了歷史，認(rèn)為元人清人的那一套，不能回答民國(guó)時(shí)期的實(shí)踐。反而蔣兆和我以為不過(guò)時(shí)，我不認(rèn)為他是個(gè)水墨畫(huà)家，他是個(gè)偉大的素描家，是個(gè)偉大的現(xiàn)實(shí)主義人物畫(huà)家。《流民圖》不是國(guó)畫(huà)，也不應(yīng)該說(shuō)它是什么畫(huà)，它就是一件偉大的作品。還有，齊白石沒(méi)過(guò)時(shí)，經(jīng)過(guò)一長(zhǎng)段歷史，我甚至覺(jué)得明人、清人到現(xiàn)在還沒(méi)有過(guò)時(shí)。我在國(guó)外看多了畢加索等現(xiàn)代主義，覺(jué)得他過(guò)時(shí)了，可是返回去看早期文藝復(fù)興，反而沒(méi)過(guò)時(shí)，越看越好。 90年代和21世紀(jì)，應(yīng)該出現(xiàn)新的人物畫(huà)。但是這樣的人物畫(huà)出現(xiàn)時(shí)，被放到“水墨”話題上，這兩個(gè)字能說(shuō)清楚什么問(wèn)題嗎？所以我寧可用中性的詞，就是：你們是人物畫(huà)家。劉小東的貢獻(xiàn)是：如果你要看當(dāng)代中國(guó)，你去看他的畫(huà)。武藝跟你們?nèi)齻€(gè)都不太一樣，畫(huà)得特別放松，照美術(shù)史的路數(shù)，屬于野獸派一路，輕盈瀟灑，熱愛(ài)生活。
武藝：我現(xiàn)在擔(dān)心，我萬(wàn)一不熱愛(ài)生活，以后怎么辦。
陳丹青：我喜歡武藝的圖式。理論界劃分得太清楚了，其實(shí)畫(huà)畫(huà)很具體，就是要找到圖式。你們的作品里有很多“二戰(zhàn)”后西方美學(xué)供給中國(guó)的新圖式。后現(xiàn)代藝術(shù)，或者說(shuō)當(dāng)代藝術(shù)，在語(yǔ)言上沒(méi)什么好追求的，各種語(yǔ)言早就有了，能夠周轉(zhuǎn)翻新的就剩圖式。你找到一個(gè)圖式，你就成功。方力鈞、岳敏君他們，無(wú)非各自找到一個(gè)圖式，然后將自己的幾個(gè)符號(hào)放進(jìn)圖式里玩，或者是光頭，或者是笑臉，但油畫(huà)跟國(guó)畫(huà)區(qū)別在哪里？油畫(huà)它太“正式”，它的源頭是宗教，最早是給教堂、宮廷、貴族畫(huà)的。到了現(xiàn)代，你畫(huà)得再調(diào)皮、再開(kāi)玩笑、再反諷，油畫(huà)還是總有一種“正式感”，它要進(jìn)博物館。可是水墨畫(huà)的淵源是文人，是中國(guó)文化私人教養(yǎng)的競(jìng)賽，閑情逸致，是戲筆，這一路西方?jīng)]有。現(xiàn)代有了幾位，譬如馬蒂斯，他畫(huà)《金魚(yú)》，畫(huà)女人，畫(huà)靜物風(fēng)景，從來(lái)不畫(huà)畢加索的《格爾尼卡》之類大創(chuàng)作。但他是大畫(huà)家。意大利莫蘭迪也是小題材小油畫(huà)中的大師。中國(guó)畫(huà)追求雅趣、閑情，好幾百年歷史。解放后被中斷，改革開(kāi)放后新文人畫(huà)就是想接續(xù)這個(gè)斷層。南京打頭，然后慢慢來(lái)到北方的天津、北京，這一路傳統(tǒng)又復(fù)活了，復(fù)活以后越畫(huà)越大，像劉慶和的畫(huà)簡(jiǎn)直大得驚人。
劉慶和：幾十平米吧。
陳丹青：我的意思是說(shuō)，你們要自信，要肯定這條路，問(wèn)題出在“水墨”這個(gè)詞。西方從來(lái)沒(méi)有一個(gè)群體，一個(gè)時(shí)期，有那么一群洋人坐在一起討論“油畫(huà)”，所以我反對(duì)中國(guó)的“油畫(huà)主義”，油畫(huà)不是“主語(yǔ)”，國(guó)畫(huà)也一樣。董其昌時(shí)代不談水墨，你看老董哪句話談水墨筆墨？宋人更不談，“筆墨”被后人弄成一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在成了非常崇高的詞，好像可以涵蓋所有學(xué)術(shù)問(wèn)題，我以為這是個(gè)偽問(wèn)題。武藝：每個(gè)畫(huà)家個(gè)人對(duì)筆墨都有自己的認(rèn)識(shí)，董其昌也有對(duì)筆墨的認(rèn)識(shí)“陰陽(yáng)向背十分善變”，非常具體。
陳丹青：他講的是“熟外熟”，還講了“熟外生”，這才是要害。要是我對(duì)你們倆（李津、劉慶和）提意見(jiàn)的話，就是畫(huà)得有點(diǎn)太熟了。我也很能畫(huà)，可是我長(zhǎng)期不畫(huà)速寫(xiě)，不敢畫(huà)，一畫(huà)就會(huì)漂亮、準(zhǔn)確、太熟，太油，沒(méi)味道了。
武藝：劉小東現(xiàn)在也很熟。
陳丹青：劉小東的厲害是他那么熟，可是效果還很“生”，生氣勃勃，而且經(jīng)常有畫(huà)錯(cuò)的地方。可是我又喜歡“熟”，喜歡精煉的技巧。現(xiàn)在學(xué)生都不太會(huì)畫(huà)畫(huà)，真的很“生”，我也不喜歡。
李津：所以這又有矛盾，畫(huà)國(guó)畫(huà)還必須得熟，不熟的話這種功夫怎么來(lái)的，怎么練的？別人也會(huì)提出質(zhì)疑的。
陳丹青：這就叫做“能品”。“能品”從前是帶貶義的，如果評(píng)價(jià)你的作品屬于“能品”，是委婉的批評(píng)。但是我對(duì)近十幾年中國(guó)所有繪畫(huà)有個(gè)希望，就是多出“能品”，“能品”很少見(jiàn)的。任伯年就是“能品”大師，件件都是“能品”。你們的底線已經(jīng)是“能品”。但“能品”的反面就是一個(gè)問(wèn)題—熟。畫(huà)一旦熟了，接下來(lái)的問(wèn)題就是“油”。“熟”和“油”本身有快感，很好看，我自己清楚這種感受，所以很敏感。我的畫(huà)大致屬于“能品”，在速寫(xiě)里就油了，所以我停下來(lái)。不過(guò)油畫(huà)達(dá)到“熟”還不太容易，“能品”很難的。我看過(guò)李津的一個(gè)長(zhǎng)卷，非常活潑。
李津：我畫(huà)長(zhǎng)的沒(méi)問(wèn)題，畫(huà)寬就不容易。
陳丹青：什么意思？
李津：就是我畫(huà)長(zhǎng)卷，確實(shí)它有一個(gè)對(duì)款式的駕馭能力。在這個(gè)當(dāng)代藝術(shù)里，尺寸其實(shí)也是一個(gè)潛在語(yǔ)言，它能帶給觀者視覺(jué)沖擊力。畫(huà)家選擇繪畫(huà)的尺幅是因人而異。我覺(jué)得劉慶和他畫(huà)那么大的畫(huà)就是一個(gè)貢獻(xiàn)，對(duì)尺寸有一種占有欲，對(duì)自己有這種要求，也是一種力量。
陳丹青：你的畫(huà)不大？
李津：我的畫(huà)長(zhǎng)，又窄又長(zhǎng)，然后我也想畫(huà)大，但是……
陳丹青：李津把大畫(huà)當(dāng)小畫(huà)畫(huà)了，慶和好像把小畫(huà)當(dāng)大畫(huà)畫(huà)了。
李津：水墨宣紙作品，畫(huà)大了究竟有沒(méi)有意義？劉慶和畫(huà)的很大，“八五思潮”的時(shí)候，谷文達(dá)做的作品，就是把一個(gè)字用水墨沖一下，其實(shí)在當(dāng)時(shí)他真正的震撼和意義，是對(duì)空間的占有。《西藏組畫(huà)》畫(huà)得不大，絕對(duì)不因?yàn)槌叽缌钏ナ裁础Ｎ耶?huà)過(guò)二十幾米的畫(huà)，我也能畫(huà)一百米，即使無(wú)限制延長(zhǎng)也都沒(méi)問(wèn)題，因?yàn)樗鼘儆谝惶滓?guī)律。
陳丹青：展覽的時(shí)候也是那么長(zhǎng)的給人看嗎，還是一段一段看？
李津：我在西雅圖搞過(guò)一個(gè)個(gè)展，當(dāng)時(shí)西雅圖展覽方給我做了一個(gè) 18米長(zhǎng)的桌子。因?yàn)槲耶?huà)的都是菜，然后旁邊都擺著凳子，大家坐在那不是吃飯是看畫(huà)。策展人把這個(gè)事當(dāng)行為藝術(shù)玩。我后來(lái)又想，那個(gè)展覽真正的創(chuàng)作是策展人，我自己只是做一個(gè)材料被他選中而已。我還是覺(jué)得尺寸是個(gè)問(wèn)題，也不是個(gè)問(wèn)題。中國(guó)的藝術(shù)家真正的沉重真不在于干某件事兒上，那種沉重實(shí)際上是內(nèi)心的一種沉重。
陳丹青：你們幾個(gè)人有沒(méi)有這種沉重？
李津：他們保證都有。我們其實(shí)特別想的就是那么自由自在的畫(huà)畫(huà)。是不是就得畫(huà)得累，才能造就出來(lái)人呢？
陳丹青：當(dāng)代山水畫(huà)我看得累，你們的畫(huà)看著不累，很開(kāi)心。
劉慶和：好像有人提出了“高原停頓”這個(gè)詞。意思是整個(gè)水墨畫(huà)到所認(rèn)為的高度之后就停滯不前了，這是一個(gè)好的提醒也是一種擔(dān)憂。我自己認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)的同時(shí)也在面對(duì)著現(xiàn)實(shí)。事實(shí)是高處是指哪樣的高處，我覺(jué)得如果是把古人的思路放到今天沿著他繼續(xù)走的話，本來(lái)也就沒(méi)有了高度。關(guān)于繼續(xù)走的話題是我們每個(gè)人都應(yīng)該想到的，也是一種責(zé)任。我們總在研究水墨技巧上的一點(diǎn)點(diǎn)變化，依此就能形成學(xué)術(shù)上的根本對(duì)立，看似兩端，而實(shí)際上卻挨得很近。這些問(wèn)題還存在著。
陳丹青：這是實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的問(wèn)題。這些年的趨勢(shì)，畫(huà)家越來(lái)越?jīng)]話語(yǔ)權(quán)，批評(píng)家話語(yǔ)權(quán)又太大，而理論家的話語(yǔ)多數(shù)是空的，沒(méi)有多少內(nèi)容，這是困境。水墨畫(huà)本身不是困境，目前的話語(yǔ)空間、市場(chǎng)和體制，是真的困擾。但是回到繪畫(huà)，我覺(jué)得你們都做得很好，可能正因?yàn)橥饨绲睦_，你們才會(huì)珍惜玩味自己的話語(yǔ)，尋找快樂(lè)。今天私下談?wù)勊芸鞓?lè)，但一到研討會(huì)，一上雜志，就變得很嚴(yán)重。有好的理論家，但整體上，理論家沒(méi)有為畫(huà)家做出什么。我很少讀到一篇好文章，令人豁然開(kāi)朗。你們說(shuō)是不是？
劉慶和：所以有的時(shí)候，畫(huà)中國(guó)畫(huà)就感覺(jué)有點(diǎn)累了。因?yàn)樗@個(gè)傳統(tǒng)已經(jīng)非常完善、非常完整。在這個(gè)完整的文化傳統(tǒng)當(dāng)中面對(duì)當(dāng)代生活自然產(chǎn)生一些困惑，與傳統(tǒng)文化相融或碰撞，是一個(gè)非常復(fù)雜的過(guò)程。實(shí)際上對(duì)于一個(gè)畫(huà)家來(lái)講，真誠(chéng)才是最重要的事情，它真正的快樂(lè)就在畫(huà)的過(guò)程中，或者說(shuō)是傾情投入吧。
田黎明：我覺(jué)得這是時(shí)代的特點(diǎn)。每一個(gè)時(shí)代，都應(yīng)該有時(shí)代的經(jīng)典作品出現(xiàn)，并載入畫(huà)史，綜觀起來(lái)又非常清晰。陳先生造型感覺(jué)好，畫(huà)得特別有味道、有感覺(jué)，西藏組圖的生活化，藝術(shù)感，已經(jīng)成為一個(gè)時(shí)代精神。在當(dāng)代有很多人達(dá)不到，包括我們現(xiàn)在都做不到這個(gè)感覺(jué)。陳先生您知青時(shí)期的作品，透出一種時(shí)代樸素的美感。蔣兆和先生50年代的人物寫(xiě)生，每一幅都不一樣。也是經(jīng)過(guò)了寫(xiě)生，蔣先生這些寫(xiě)生卻不同于《流民圖》，它們都有著很微妙的變化，完全是從生活中觀察得來(lái)。他有著很深厚的體驗(yàn)，他之所以每一個(gè)頭像畫(huà)得這么細(xì)微，能夠感動(dòng)你的時(shí)候，他的形式已經(jīng)包含在其中了。形式、內(nèi)容跟那個(gè)時(shí)代、文化背景、傳統(tǒng)筆墨結(jié)合得非常好。盧沉先生、周思聰先生在他們的寫(xiě)生里面，都集成了蔣兆和先生這樣的文脈，畫(huà)得既大氣，又精微，它們也有時(shí)代特點(diǎn)，非常耐看、又很扎實(shí)，表現(xiàn)的時(shí)代形象感，我們都做不到這種感覺(jué)。這個(gè)時(shí)代的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，社會(huì)結(jié)構(gòu)的變化，人們常常顯得很浮躁，這些因素對(duì)沃爾雅是一個(gè)要反省的過(guò)程。回到水墨畫(huà)里，水、墨、毛筆，它需要有一種控制，在控制當(dāng)中還要有分寸，分寸當(dāng)中還要有自由，這幾個(gè)關(guān)系一定要放在傳統(tǒng)大文化里面去，否則就不知道往哪個(gè)方向走了。要從西方直接找，是不行的，我們不可能在宣紙上去畫(huà)油畫(huà)的感覺(jué)來(lái)……
陳丹青：你們幾個(gè)人可能在人物畫(huà)中回應(yīng)了一個(gè)傳統(tǒng)，這種傳統(tǒng)類似中國(guó)的隨筆、散文、小品。這是中國(guó)一直有的傳統(tǒng)，就是游戲的傳統(tǒng)。林風(fēng)眠當(dāng)時(shí)的貢獻(xiàn)，就是在那個(gè)年代肯定游戲感。當(dāng)然，他的來(lái)源不完全是國(guó)畫(huà)，他不能算國(guó)畫(huà)家，他繼承了野獸派和一部分后印象派的傳統(tǒng)，但他接上了中國(guó)繪畫(huà)的游戲傳統(tǒng)，包括從中國(guó)彩陶吸收了不少手法，有游戲感。黎明用墨的那種“淡”，還有李津、武藝的勾線，慶和的大潑墨，在我看來(lái)都屬于游戲感，以前人物畫(huà)里很少見(jiàn)，不這么玩是犯忌諱的，可是你們就這么用了。像冷梅、羅聘，他們的畫(huà)都是游戲。
劉慶和：在水墨的精神和畫(huà)面的延續(xù)上，實(shí)際上更多的是在學(xué)校里面體現(xiàn)出來(lái)一種傳承。在我們這一年齡段上的人，沒(méi)有能超越蔣兆和先生的水墨寫(xiě)生，包括盧沉先生、姚有多先生的水墨寫(xiě)生，那真是高峰了。中國(guó)畫(huà)的寫(xiě)生與油畫(huà)的肖像畫(huà)寫(xiě)生還不一樣，我覺(jué)得其包含的內(nèi)蘊(yùn)會(huì)更多一些。
陳丹青：你們超過(guò)他們了。我覺(jué)得水墨寫(xiě)生斷送了水墨的性命，除了蔣兆和，因?yàn)槲也话阉?dāng)成是畫(huà)國(guó)畫(huà)的。徐悲鴻可能開(kāi)始了一項(xiàng)錯(cuò)誤，他認(rèn)為所有繪畫(huà)都要從素描開(kāi)始學(xué)起，這件事情毀了國(guó)畫(huà)。中國(guó)畫(huà)是從一根線開(kāi)始，從一個(gè)眼睛開(kāi)始，從一個(gè)局部開(kāi)始。這在西方繪畫(huà)法則看來(lái)是錯(cuò)的，可是那套法則套中國(guó)繪畫(huà)，也是錯(cuò)的。拿西方的素描寫(xiě)生法則叫你用中國(guó)毛筆畫(huà)素描，毛筆和線條的表現(xiàn)力完蛋了，中國(guó)人那種看對(duì)象的方式永遠(yuǎn)失落了。我對(duì)中國(guó)畫(huà)的態(tài)度很矛盾。一方面，我其實(shí)是用西方“眼”看中國(guó)畫(huà)，因?yàn)槲业难劬σ呀?jīng)西化；另一方面，我又是絕對(duì)的傳統(tǒng)主義者，因?yàn)閭鹘y(tǒng)會(huì)自己糾正我的西化“眼”。中國(guó)畫(huà)妙就妙在它不靠一五一十的寫(xiě)生，照樣把人畫(huà)得非常傳情，而且非常像。譬如曾鯨，他畫(huà)王時(shí)敏和王鑒，畫(huà)他年輕時(shí)的肖像，多好啊！還有畫(huà)董其昌肖像的那幅畫(huà)，忘了作者名字，畫(huà)得多好啊！根本不是寫(xiě)生，尤其不是美術(shù)學(xué)院那套寫(xiě)生。就算寫(xiě)生，繪畫(huà)可以有一千種寫(xiě)生的辦法，絕不僅僅是沙龍學(xué)院那一套。
劉慶和：我是對(duì)目前的水墨寫(xiě)生很懷疑，水墨寫(xiě)生課教學(xué)的時(shí)候，從資料室借來(lái)一些畫(huà)冊(cè)和范畫(huà)參照，努力形成系統(tǒng)教學(xué)，教學(xué)上早已蒼白無(wú)力還要振振有詞，大家都忽略了很重要的一點(diǎn)，就是這些老先生當(dāng)時(shí)在面對(duì)對(duì)象時(shí)是怎樣一種激情，而我們面對(duì)模特時(shí)看到了什么呢。陳丹青：臨摹才是對(duì)的。我一直想寫(xiě)一本書(shū)，就是不要相信“素描是基礎(chǔ)”這句話，這句話是錯(cuò)的。我算是看了世界各國(guó)的藝術(shù)，素描絕對(duì)不是基礎(chǔ)。素描只是文藝復(fù)興時(shí)期意大利生發(fā)出來(lái)的一種方式，然后延續(xù)幾百年，到18世紀(jì)變成學(xué)院系統(tǒng)，然后傳到蘇聯(lián)，再傳到中國(guó)—這是災(zāi)難性的。埃及人、印度人幾千年前就可以把人和萬(wàn)物畫(huà)得很像很像，像得一塌糊涂，完全沒(méi)有素描這件事。一定要解開(kāi)這件事情，不然中國(guó)畫(huà)沒(méi)有前途。中國(guó)畫(huà)的沒(méi)落就從素描教學(xué)開(kāi)始。我非常尊敬徐悲鴻先生，但他要是看到他竭力提倡的素描后來(lái)給弄成這樣，他一定很沮喪，就像陳獨(dú)秀晚年批判自己早年的思想，他明白自己當(dāng)年太偏激了。全面懷疑中國(guó)繪畫(huà)傳統(tǒng)是錯(cuò)的，但如今很難校正了。不廢除石膏像寫(xiě)生，中國(guó)畫(huà)不會(huì)有前途。可是考前班已經(jīng)變成最龐大的隊(duì)伍。這條路是走不通的。我當(dāng)時(shí)在紐約聽(tīng)說(shuō)國(guó)內(nèi)“新文人畫(huà)”起來(lái)了，很有興趣。“新文人畫(huà)”的稱呼完全是胡扯，但他們的重要貢獻(xiàn)是中斷了“革命國(guó)畫(huà)”的進(jìn)程，然后跟清朝以前接軌，而國(guó)畫(huà)革命的技術(shù)關(guān)節(jié)，就是西式的素描寫(xiě)生系統(tǒng)。徐悲鴻開(kāi)創(chuàng)的“國(guó)畫(huà)革命”還能忍受，他的確使中國(guó)人物畫(huà)多了一種可能，但后來(lái)的素描訓(xùn)練幾乎取代了中國(guó)畫(huà)最可貴的法則。現(xiàn)在一些中年畫(huà)家又回到古人，但他們不再畫(huà)古人，而是畫(huà)今人。國(guó)畫(huà)革命在他們身上證明是失敗的，我認(rèn)為是這樣。可是在今天的所謂當(dāng)代藝術(shù)空間，國(guó)畫(huà)蠻吃虧。因?yàn)樗摹岸ㄕZ(yǔ)”只是“國(guó)畫(huà)”，只是“水墨”——用畫(huà)種和工具來(lái)定義那么豐富的創(chuàng)作，我沒(méi)在別的國(guó)家看到過(guò)。你們看到過(guò)嗎？