黃梅：觀眾朋友們大家好，歡迎收看藝術中國藝術沙龍。我是展覽“東方抽象與西方具象”的策展人。坐在我身邊的這兩位藝術家是我邀請參展的中國藝術家談平先生和瑞士藝術家卡斯特利先生。“東方抽象與西方具象”這個展覽是我兩年前在一個深秋的下午喝著咖啡不經意地策劃的，規模不大的展覽。那之后，我和我的兩位藝術家走上了準備這個展覽的不歸路。因為我們一定要把這個展覽做成，但是做成這個展覽又不容易，所以這個展覽整整準備了兩年的時間。5月21日在中國美術館開幕，觀者如潮，希望也是好評如潮。但是在這個準備的過程中，我和兩位藝術家很少坐下來真正地靜心交流。兩位藝術家在這之前沒有見過面。這兩年我去譚平先生工作室十幾次，跟卡斯特利先生郵件往來300多封，去瑞士拜訪了他五次。展覽開幕之前，卡斯特利先生帶著他的作品來到了北京，我們又進入了緊張地布展中。像今天這樣真正坐下來交流其實是第一次。因為其余的論壇或者采訪都是單個或者匆忙的，包括昨天開幕式上的論壇也是面對很多聽眾的現場提問。所以今天下午感謝藝術中國提供這個平臺，讓我們可以深入地聊一些想聊的話題。包括在布展的過程中，其實兩位藝術家才看到各自的原作。兩位藝術家對對方的作品又有一些重新的認識和驚喜的發現。我想先請譚平先生談談，您看到卡斯特利先生帶來的很多作品時，您那個時候是什么感受？
譚平：這個項目開始的時候，我對卡斯特利先生還是有所了解。80年代我在德國學習的時候看到過他的作品。他是當時新表現主義理念很有影響力且非常年輕的藝術家，我的印象非常深。他作品當時給我的印象是，色彩非常強烈，有別于其他幾位新表現主義大師的作品。策劃出來以后，知道要和他做一個展覽，我首先感到非常高興。后來我又看到一些他90年代黑白的作品，還有他最新的，圓形的作品。我當時就覺得我們對話的可能性越來越接近了。
以往我們說和國外藝術家一起的展覽，說是交流，其實往往就是把各自的作品掛在展廳里展出就完了。我覺得這是很表面的，遠遠不能體現交流的概念。他的作品通過自己的行為繪畫，表達了自己對藝術的理解。我也一樣，我的繪畫也特別關注行為，只不過兩個人的行為方式不一樣，也可能是因為哲學觀的不同。他真實的作品跟我想象中不一樣，我沒有想到他的作品尺度這么大。特別是他強烈的色彩，一旦放在空間里，占據空間的力量非常強，這和在網上看一些圖片是完全不一樣的。這個時候就體現了交流的意義。他在布展的時候，對空間的把握非常有經驗。他在布他的作品的時候，時刻都在想我的作品；我在布我的作品時，也時刻想到他的作品。應該說我們開始的方案和后來布完以后的方案有了很大的改變。主要的沒有變，但是作品擺放的位置和作品之間的距離不斷經過討論，最終我的作品和他的作品很多都產生了對話。
黃梅：我覺得譚老師您這講話一上來就表現了您謙謙君子的風范。布展的時候能做到：我中有他，他中有我。作為策展人，我當時也在現場。我感受到的不完全是這樣，我可以先問問卡斯特利先生。但是卡斯特利先生從瑞士帶來了20多件很大的作品，當時要一下子全部打開。他也是首次在中國舉辦這樣的對話展，所以他把他幾十年創作的經典之作都帶來了一部分。而譚老師非常謙虛，大度地只帶了寥寥幾幅作品。所以我想問問卡斯特利先生，您當時看到譚平先生只帶了不多的幾幅作品時，您的感受是什么樣的？而且在展廳中，您第一次看到譚平先生的原作，您的感受又是什么樣的？
卡斯特利：這次我到北京來參展，確實帶了很多作品。因為一開始的時候并不知道要在什么樣的一個場館環境中展出。最后我們得以在非常棒的中國美術館展覽，我感到非常幸運。之前也不知道譚平先生要帶幾箱子畫來，所以這一切都是未知數。于是我寧可多帶，把我覺得比較適合的最好的作品全部都帶來，這樣之后我們再從中挑選適合展覽場館的畫。最后挑選的作品都是經過了與譚平先生的對話，譚平先生也幫助挑選了最適合對話展的作品。帶這么多作品是希望譚平先生和策展人能從優秀的作品中選出最優秀的來進行展示。
黃梅：您看到譚平先生帶的為數不多的作品時，會不會覺得他的作品少？你看到他原作的時候是什么感覺，是不是跟以前不一樣？
卡斯特利：我看到譚平先生帶來的畫雖然為數不多，但都是他本人非常重要的作品，而且都是尺幅很大的畫，都有明亮的色彩，特別是掛在墻上之后效果是非常好的。在準備展覽的過程中，我們二人討論最多的就是空間分布的問題，以及在選畫的過程當中，畫與畫之間如何形成更好的對話效果。這種對話和對比，我的旋轉繪畫是圓形的，懸掛在墻上，觀察者不動，但是畫在慢慢地旋轉。而譚平教授的畫是方形的，擺在畫作對面的地上，觀眾圍繞這些畫進行旋轉。這對我來說是最大的一個驚喜。
看到譚平先生的畫，給我留下的最深印象是，它的色彩非常明快。我非常喜歡他只有黑白色彩的幾幅畫，我想象不出來他是如何畫出來這么深沉的黑色。我以前認為他也是用畫筆快速地甩出來，像噴濺一樣的效果，用很快的速度畫成的。展廳中有一個視頻，演出了他是怎么畫的，我才知道原來他是非常慢地用碳筆畫在紙上，像是在進行一場冥想。這跟我的創作方式形成了鮮明的對比，我是用畫筆非常快速地涂抹。我認為兩個人的畫作既不同，但又非常合拍。既有很明顯的區別，但放在一起又非常協調。
黃梅：我也非常高興卡斯特利先生對譚平先生創作過程的體會。因為一開始他沒看到譚平老師的作品，沒到現場就沒那個感覺。他就說：哦。行。好。不可能說得更多，其實后來想起來他也不可能有什么感受。這點對于策展人來說，我在準備展覽的過程到實現展覽的過程是從辛苦到喜悅。從策展人到藝術家以及藝術家與觀眾之間，我們都希望達到深刻的交流。隨著展覽的開幕，我感覺應該是達到了這個目標。剛開始我策劃這個展覽的時候，也有一點沾沾自喜，因為一般人都認為是“西方抽象，東方具象”，而我能夠看出譚平老師是東方抽象。我取了一個特別又噱頭的標題。我選的譚老師的作品相對于卡斯特利的比較安靜的，比較有東方的雅致。而卡斯特利是揮舞的，表象型的，甚至是帶有自戀型的西方藝術家。后來一想，這一點可能也比較流于表面。通過準備過程，我向兩位老師學習到，他們兩位的作品中所蘊含的各自深刻的文化背景。這才是構成他們作品最深刻的魅力所在。當然我特別想問譚平老師，雖然我們說當代藝術中，任何藝術形式都被消解了，但是對于您這種從美院到德國，經過了非常高端的科班藝術家，這么多年一直在畫抽象，讓您轉變有可能會容易嗎？
譚平：應該是每個人都希望用更多的媒體來表達自己的感受。其實我和卡斯特利也有相近的地方，他除了我們看到的這些繪畫之外，還做了其他很多東西，包括攝影，影像，裝置作品。我自己也是進行了很多嘗試。但是由于自己所受的教育，在中央美院受過嚴格的造型訓練，去德國的時候受到現代主義這一塊的訓練。在自己表達的時候，選擇繪畫既感到很束縛但同時又很自由，很自然。我覺得這是特別重要的。直到今天，我拿起紙筆來，就感覺特別的舒服。
黃梅：您能不能深刻地談一談您對線條書寫性表達的選擇是出于什么樣的原因？什么年代開始的？
譚平：我們剛剛拿起筆的時候，其實沒有特別強的目的，只是畫，到處亂畫。等到了學畫畫的時候，情況就變了，那時候就得有一個畫夾，一個畫架，畫板就立起來了，然后還要看著一個東西畫。通過這樣的描繪，你得到很多新鮮的東西，包括結構，透視，明暗關系等。到了大學之后，你這種能力在不斷提高，你可以畫的東西越來越復雜，能夠把東西畫得越來越接近對象，但同時也有不滿足。你要在畫的時候把你自己表達出來，從這兒開始就一點點擺脫你所看到的東西，畫你感受到的東西。這時候很多人的繪畫就開始有很強的色彩，夸張的造型等。經歷過這兩個階段以后，我覺得表達什么東西很重要。有的時候我覺得我能不能什么都不表達，我只畫，只體驗這個過程，可能也是非常重要。
黃梅：我覺得您提到的這個很有意思。表現，表達是所有藝術家最時髦的一個詞。您剛才提到了您甚至超越了那一點，某個時段不表現不表達，而只是體驗那個過程。
譚平：表達有時候更注重獲得的結果，但是體驗往往會把過程變成你追求的終極目標。
黃梅：卡斯特利先生的作品相對于譚平先生的作品是偏表現形式的，您這次到中國的首展帶來了80，90年代的力作，一直到現代的作品。縱觀您三四十年的作品，我覺得您還是在表現的路子上，沒有本質性的突變。我也度過您以前展覽的評論和研究。卡斯特利的畫布就像他的舞臺，他想把自己扮演成一個導演，指揮著蕓蕓眾生在他舞臺上表演各種角色。所以卡斯特利先生發明了旋轉繪畫，在他的舞臺上，各個方向都在畫。這是我的一個體驗。我想問問您在創作的時候是不是也會有像譚平先生這樣的感覺，不想表現了，我就畫我的畫。
卡斯特利：在過去幾十年的繪畫過程中，我一直都對具象的表達方式感興趣。總是想要在畫作當中描繪具體的事情或者人。沒有像譚平先生一樣單純地享受繪畫的過程，忘記它的外形和色彩。我有十年的時間生活在巴黎的藝術家聚集區，希望能夠用一種繪畫方式表達自己。但是原有的紙的平面過于單調了，我想要體現來自不同文化背景，不同宗教信仰的人在一起生活的多層次。最終經過不斷的嘗試，我發現可以用旋轉繪畫的方式來表達不同文化背景的人生活在一起。所以在旋轉繪畫中不同的人可以和諧共處，層層疊疊地疊在一起，這樣就重現了我的生活體驗。我認為譚平老師的繪畫是將外形，色彩以及所有的繪畫語言忘在腦后，甚至也忘掉了繪畫是一種表達思想的媒介。他只是通過這種極簡的形式作為自身能量的一個延續。而我更偏向于具象式的繪畫，而不是擺脫了形式和色彩的抽象表達。
