| “劉小東在和田”新疆站展出的時候一度引起廣泛關注，在此次北京站展覽開幕前一天，99藝術網編輯對主策展人侯瀚如進行了深度專訪。從這次極具關注度的劉小東個展出發，侯瀚如闡述了作為此次個展策展人的自我要求、存在意義以及收獲。
著名策展人侯瀚如
侯瀚如1963年生于中國廣州，1990年以后移居巴黎。現為阿姆斯特丹的皇家美術學院教授，同時也是美國明尼蘇達州沃克藝術中心的國際藝術顧問委員會成員。從1997年到2000年侯瀚如策劃的“運動中的城市”探討了亞洲當代城市建設和藝術的互動及其在全球化過程中的發展，該展覽先后巡回到世界7個城市，引起了國際藝術和建筑界的高度重視。
近年來，他集中探討城市空間中藝術的形態和可能性，并策劃了一系列公共藝術的計劃，比如巴黎的伊文斯基金會的公共藝術比賽（2002年）及意大利在托斯卡納地區6個城市的公共藝術計劃（2003年）。他策劃的展覽還包括“從中心出走”（1994年芬蘭Pori Art Museum）、“巴黎人”（1997年，倫敦Camden Arts Center），“約翰內斯堡雙年展”（1997年南非），“墨西哥國際攝影雙年展”（1999年，墨西哥）、1999年威尼斯雙年展的法國國家館（意大利）、“2000上海雙年展”（上海），2001年釜山藝術節（韓國）、2002年光州雙年展（韓國），2003年威尼斯雙年展（2003年意大利）。
侯瀚如同時也是歐洲、亞洲以及美國很多藝術基金會的委員和評委，重要的藝術刊物的專欄批評家，并先后在很多地方重要的藝術機構進行講演。
“劉小東在和田”新疆站展出的時候一度引起廣泛關注，在此次北京站展覽開幕前一天，99藝術網編輯對主策展人侯瀚如進行了深度專訪。從這次極具關注度的劉小東個展出發，侯瀚如闡述了作為此次個展主策展人的自我要求、存在意義以及收獲。隨著訪談逐漸深入，他也對目前整體策展狀況以及藝術界某些突出現象表達了個人看法。以下為訪談實錄：
99藝術網：“劉小東在和田”展覽北京站即將在今日美術館開幕，您作為此次展覽的主策展人，首先談談這站展覽與新疆站在展覽內容和布展形式上有哪些不同之處？
侯瀚如：這次北京站的主要不同之處是增加了兩個部分：一是小東在和田的筆記、速寫，還有一些在照片上畫的小畫；二是增加了一個關于新疆文化課題觀察和研究的閱讀空間，所以較之前在新疆站的展覽要完整很多。
99藝術網：前幾日劉小東老師在尤倫斯的講座中曾經說到，他無論到任何地方更喜歡依靠一種動物本能去創作和感受，即使是到了新疆，也只是保持對基本宗教信仰、禮儀和文化的不冒犯。其實從“三峽”開始，在呈現成果和方式角度來看已經挺豐富的了，那么您當初是如何構想著在這次和田之行中完成如此龐雜繁復的研究工作的？
侯瀚如：說句實話，如果小東自己做一個展覽根本不需要策劃人，當時他叫我去參與這個事情的時候，我想到小東不僅是要畫一些畫，更多的是要透過創作過程能夠使人們看到繪畫的形成過程，這里有對文化問題、對個人、對不一樣地方的日常生活的關照，是一個很有意思的課題。這樣馬上讓我想到更廣泛的, 圍繞新疆這個主題的一些很重要的文化、社會、政治、歷史、宗教等各方面的課題，這些實際上是今天很重要的課題，但又是我們在很多情況下有意無意地繞過去的問題。所以我想把它們作為更加深層的，具有開拓可能性的課題研究一下。小東的計劃也就成為了一個引起我們觀察更廣泛文化課題的契機。策展人可以起到的作用更多的是在這方面，當然這里也涉及到展覽模式的問題。小東的創作方式，包括到當地生活，寫生，做筆記、日記，其構思和創作過程也經常用電影的方式記錄下來，這樣一個整體創作的體系，讓我想到他更多著重的是在繪畫背后對一些問題的研究，所以怎么從展覽的形式上體現出這么豐富的層面呢？我馬上想到要做一些更廣泛的研究和調查，跟當地的文化界或一些很有創意的人進行交流，把他們的聲音表達出來，當然這里也涉及到調查研究的方法和能力，我想到了歐寧，他是我認識的人里在這樣的情境中最合適的人選，于是就請歐寧也參與到計劃里帶動這方面的工作。這不僅是一個展覽，它其實是一個文化研究項目。
99藝術網：新疆實際上一直是挺復雜的地方，通過短暫的考察和調研，您怎么看和田當地的生存和文化狀況？
侯瀚如：這次談不上有很深入的研究，那么短的時間只能是一個很表面的接觸，但也很重要，首先我們有了第一手經驗；其次，關于新疆的話題收獲了很多官方之外的說法，在新疆能夠特別激烈地表現出一些最能夠代表和體現中國甚至世界面臨的現實問題所形成的過程。因為新疆幾千年以來各種文化交匯和對話，也互相沖突，在歷史不同的時間段里對中國文化身份、疆域、政治結構的定位一直起到非常重要的作用。所謂中原文化的形成在極大程度上也是與西域對話所激發出來的，所以我們絕對不能否認或者故意忽略這樣一種多元文化的成份，這也是今天生活在現實里最根本的意義，我們講開放實際上是在每個人的日常生活里對于多元文化的一種承認和接受，甚至是一種擁抱的態度。另外到新疆之后，看到過去只能在圖片、新聞、書里想象的現實，在今天這樣一種激烈變動的情況下去看這些現實，表面上幾乎跟內地差不多，但當更加深入地去感受的時候，有一些非常有意思、生命力非常頑強的東西在用當代的方式表達出來，而且這對于我們理解自己的價值觀念是一個極其重要的啟發。那么短的時間、第一手的接觸可以說是非常印象式的，但是這種印象已經讓我們不僅思考一些事情，而且在文化態度上產生了特別重要的調整，特別是讓我想到怎么去超越對于所謂漢族文化以外的文化非常強權性的，東方主義式的閱讀。我更多是想從這個角度試圖闡釋：為什么要去新疆畫畫？為什么新疆這個課題是有意思的？并不是一種異域情調，只是我們對于這種真實持有一種非常久遠又非常頑固的偏見。
99藝術網：您是一個策劃過很多國際國內重要展覽的策展人，據說在新疆展覽的時候，您曾經想過利用“不登雅堂進茅屋”式的展示空間去表達一種藝術在身邊的不刻意感，為什么會如此構思？沒有最終實現的原因是什么？
侯瀚如：這個展覽本身不是想制造成奇觀式的效果，更多的是真實的人和人之間的交流，所以必須要在一個日常的生活環境里出現，展覽也并不是為了局限在藝術圈之內，而是希望普通人能夠透過這些作品去獲得某些啟發，并跟藝術家進行更多交流。當時我就想，最合適的展出地方就是在那種傳統新疆民居院落，而且當時小東的作品數量也不多，正好很合適，又與他的創作方式非常接近，但很不幸的是我們到了烏魯木齊以后找了很久實在找不到這樣的地方，這是極其奇怪的情況。我們當時想用民居，但要向公眾開放，在居民樓里找的話太難，于是就想是否可以找過去老式的學校或是廢棄的辦公室。但是新疆有意思的一點，特別是烏魯木齊等城市近幾十年已經被改造得跟深圳差不多了，幾乎找不到一個這樣的地方，我們想了很多辦法，后來還是回到初始的地點新疆藝術中心，這是一個蘇俄式的大展覽館，最早是張子康提出來要把這個場地給我們做展覽，我就想在一個很正規的展覽中心里怎么能把建筑的現實引進來，于是就選了一個大廳，大廳里很空洞，亂七八糟的擺了很多雜物。我說不要動這個地方，把它保留下來。就這樣只在大廳當中筑了一面墻把畫掛上去，再把入口的鐵閘降到近乎人頭的高度。這批作品就有點像一個社會現場當中冒出來的紀念碑，在展出四張畫的同時把整個建筑的場域、文化的感覺、現實的感覺引進來。那個場地非常大，但是我們用了一個非常簡單的辦法把這個空間占領下來。
99藝術網：制造了一種新鮮又非常日常的場景，跟建筑之間形成一種突兀感，引出另一種現實的真實進來。
侯瀚如：跟作品本身表達的精神能夠融合在一起，有一種氣場的感覺。
99藝術網：在您策劃的展覽中，大多都比較愿意結合當地的情況去策劃展覽，這是為什么？
侯瀚如：我做展覽和每個計劃的起點一方面是去思考藝術家跟周邊文化之間的聯系；另一方面是考慮全球化傾向，每個地方怎么做出它的反應，與每個地點進行對話、研究，或去感受當地生活的多元性，這會讓我不斷改變自己對于一些事情的成見。實際上就是營造一種可能性，讓參與這件事情的各種人物特別是藝術家投入到與其他人對話眾。
藝術網：可以看出您并不是一般意義上的循規蹈矩的策展人，使我們看到了更多自由理想，這應該也是和您作為一位獨立策展人有很大關系，為什么不選擇做體制內策展人而一定要自己單干？
侯瀚如：其實我經常打交道的都是很體制的機構，今日美術館也是很體制的，還有更體制的像上海美術館，各種世界上的大博物館，古根海姆、蓬皮杜都是很體制化的。體制是死的，但可以通過個人的介入使它有一些改變。
99藝術網：是否您的一些自由化、理想化的想法曾經也對某些體制化的機制產生過一些影響和變化，這個時候應該也挺開心的。
侯瀚如：對，這個一方面不要把它看成死的鐵板一塊，同時通過這樣不斷地進行一些實驗，一定程度上能夠打開體制本身的限制。可能會在一種說不清楚的情況下形成一些體制衍生出來的不倫不類的東西，這種不倫不類是最有意思的。它們可能存在很短的時間，也許就是一個展覽，展覽以后可能又回去了，都完全有可能，但是多做幾次以后總能碰上有些地方可能因為做了這一類事情，在很大程度上改變了原來的邏輯，這種情況也會發生。
99藝術網：挺有意思，您策劃了很多國際國內重要的展覽，我們也看到您很多光鮮的成就，但在早期策劃展覽的時候也是有一段特別艱難的時光吧？
侯瀚如：其實現在也不太容易。如果從掙錢吃飯來說，現在比過去好點兒，但是現在做事情比過去規模要大一些，別人對你的期望也越來越高，所以就不能夠很放松、很隨意地做事情，每做一件事情都要稍微去想一想它在更嚴格意義上的含義是什么，這種要求可能是越來越高，也就越來越沒有自由，所以在這種情況下怎么繼續保持某種思想上或行動上的自由，就比過去越來越難。現在做任何一件事情，包括像小東這樣的展覽其實壓力是非常大的，是一個極其難做的項目。一個個展藝術家就是最好的策劃人，但是要再加一個外人進去，就要考慮這個外人的角色是什么，在展覽中到底要跟藝術家進行怎樣的一種對話，弄不好就會變得很多余。
99藝術網：您覺得個展的策展人是多余的角色嗎？
侯瀚如：更多是技術上服務性的角色。如果對藝術家作品的理解有一些有意思的看法，可以把這種理解帶到與藝術家對談、對話里，這種對話可能會產生到一點可能性，讓藝術家從不一樣的角度看自己，也許從這里會引發一些有意思的結果。我希望這次小東的個展也是這樣，不光是加入研究、研討會、電影的成份，而且小東本身對于自己創作的理解也會有所改變。
99藝術網：您長期生活在國外，您認為國內與國外的策展環境與操作整體上來講有哪些不同之處？
侯瀚如：很難一概而論，從各種條件總體來說，策展對于國內來講算是一件新事，策展人機會也非常多，但是往往一些機會都是挺奇怪的，跟商業或名利很有很大關系、也包括時尚之類，所以這種情況下國內的策展人可能：第一，訓練自己的時間不太多，沒有時間做比較深入的學問；第二，他們每天面對的可能是一些不是特別有意思的藝術，所以在選擇上就比較有限制，機會又有很多，就更加沒有心思集中地鉆研，可能會做很快見效果的事情。策展基本上是像我們喜歡喝茶（談話時我們正在喝茶），就每天研究茶怎么喝，再把心得和研究結果表達出來，就是這么一個事情。但是這里面學問可以是很深的 。
99藝術網：每個職業都是這樣，要想做好都是要專精地去做。
侯瀚如：對。對于展覽文化的歷史和理論研究，我覺得在國內是非常不足的，我們做一個展覽到底是什么意思, 有什么社會意義？沒有很多人會問這個問題。所以造成做一個展覽就是為了開幕上有一個名字，開幕的時候有幾張畫掛在那兒，好不好也沒太大關系，反正看起來象個東西就可以了。但這不是我做事情感興趣的方式。我覺得做策展人，是很基本的藝術評論工作，是研究藝術問題并把研究成果表達出來的工作，是很基本的對文化的研究，是要通過某些很具體的行動來表達一些對藝術文化問題的思考，可能最后呈現的方式是展覽，但也不完全是，起碼我不太把自己限制在做展覽。
99藝術網：我們知道您除了做策展人、藝術批評家以外，還是國際上很多學院的教授，機構顧問、總監等，這么多不同屬性的工作和職位，您更喜歡哪個？
侯瀚如：我一點不傾向于任何一個職位，最近我辭職好幾個月了，所以我現在完全獨立。
99藝術網：學校方面辭職了？
侯瀚如：是，我離開那個學校了。因為我呆了六年，做了我該做的事情，現在應該做更加深入的一些實驗。任何社會角色我一直都沒有做區分，比如我在管一個美術館的時候，盡量使它的運作方式、整個組織和展覽方向都跟我做事情的一貫做法聯系起來，以真正符合藝術家工作的方式。所以也就對機構的運作方式做了一些非常自然的轉變。當要去涉及到一些很具體的管理、預算等日常工作問題的時候，就學會面對一些很現實的問題，尋找一種現實的辦法去應對，使得官僚制度或管理制度的存在和目的是服務于藝術家和文化創造需要。
99藝術網：您剛剛提到把重點放在多做些實驗是指哪方面？
侯瀚如：很多方面，因為我的工作不光是做展覽，我還寫各種各樣的文章，不光是藝術評論文章，也參與到一些建筑領域和文化政策的討論，在參與這種藝術之外的事情的時候會讓我覺得在每個領域都有可能突破一些習以為常的做事方式，我還是覺得我的角色就是一個關于文化問題的觀察者和批判者。對大家習以為常的價值、觀念提供某一種批判的角度和距離，有時候嘗試去提出另一種可能性。
99藝術網：其實展覽不是只把畫掛在墻上就行的，策展成為越來越專業的事情，以您多年的策展經驗來看，國內展覽在策展方面有些問題是不可忽視的？
侯瀚如：有一點象雞生蛋，蛋生雞的問題。好的藝術家確實很少，跟好的知識分子一樣，原因是相互的，在沒有好材料的時候怎么做菜，但是沒有嘗過好菜怎么知道什么叫好材料，這個里有很多麻煩的事情。所以我覺得因為中國目前處于上升期間，大家都很活躍，同時做成事情的機會很多，特別是做不好的事情也可以成功的機會也很多，也就讓人經常忘掉什么叫好的東西了。
99藝術網：近年關注青年藝術家的展覽蔚然成風，您覺得青年藝術家過早進入藝術市場是件好事么？
侯瀚如：看怎么說了，如果有人覺得自己的生活、藝術的目的是為出名、掙錢，這是他個人的事，但如果這成了公共的評價標準就另當別論了。
99藝術網：在國外對青年藝術家推動的幅度有中國這么大嗎？
侯瀚如：當然也有，特別是當代藝術近二十年快速變成市場里正常的消費品，從一種文化對抗的行為變成一種消費品。不能說只有中國才是這樣，實際上全世界都是這樣，而且這里有一些很現實的問題，過去的藝術是屬于公共文化服務的一部分，今天越來越變成一種消費品，做藝術的意義完全不一樣，這種情況下很難怪藝術家一定要參與到市場，要不然沒有辦法生存。特別是在美國學藝術，意味著讀幾年書出來要欠一屁股債，要想辦法還錢、想辦法生存，所以很多人被這種壓力所壓迫，還有各種引誘，使得他不得不向市場標準去投降，可是這個問題的結果是藝術好像越來越繁榮，越來越進入到中上層階級的日常生活里，但越來越沒有我們原來所想象的文化內容。這是在一種奇特的社會變化里要付出的代價，就是說當所謂社會民主的理想變成了純粹經濟上的衡量，表達自由變成以經濟體價值為前提，就可能會出現這樣的情形。但除了制度之外是否要回到過去對自由限制的制度、對自由的設定，它的基礎是經濟還是權力？某一個社會集團對于個人的壓迫，是否通過經濟、權力的重組讓個人的權力得到表達，而不要被過去的意識形態、政治、宗教、強權所限？很難一句話說明到底現在藝術變成商業的一部分是好事還是壞事，但我覺得一個健康的社會就是要有空間給人去做一些不能回答這種問題的事情。
99藝術網：與藝術發展中的青年力量同行，私人美術館也在各地逐漸發展起來，但無論從美術館外觀建設到策展體系再到運營機制都存在或大或小的問題，您怎么看待這一現象？
侯瀚如：我覺得不可避免，很多地方都經歷過，比如八十年代日本、九十年代韓國都經歷過新資本在文化上有所表達，因為各種各樣的原因做文化設施，總的來說應該是一件好事情。好事情是因為它提供了很多可能性，這里注定有99.99%是很快要消失或轉化的，但沒關系，像先污染再清潔的感覺。可能這里也暗示著一種機會，要從一個長遠的、歷史的、全球的角度去看每個地方所含有的可能性，然后挖掘這種可能性，按照這個可能性做計劃，這些計劃可能會幫助某些美術館形成一套自己文化上有意思的模式。其實很多事情如果不在一個正常的、好的社會制度機制下，有些荒謬是沒有辦法避免的，我們只能做讓自己充實的事情。
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